Global landscape: strategy after crisis -3
Глобальный ландшафт: мир после кризиса (продолжение, стр.3)
МАЛИНЕЦКИЙ: Мне это очень близко, потому что я преподаю в Бауманском институте. Вы знаете, я преподаю на факультете фундаментальных наук шестому курсу. И вот каждый раз я обращаю внимание: а сколько людей у меня слушает мои лекции? И выясняю, что один работает в банке, другого не отпускают с фирмы. И ситуация, конечно, радикально изменилась. Можно, конечно, кивать на преподавателей, но лучше обратить внимание на другое.
Когда я кончал Московский университет, то мы на младших курсах учились и на старших иногда чуть-чуть подрабатывали. А сейчас другая ситуация в ведущих элитных вузах Москвы: начиная со второго курса люди полностью работают и иногда чуть-чуть подучиваются. Поэтому ситуация здесь такова, что просто искорёжена сейчас вся система высшего образования. Это первое.
Второе. То, что вы говорите в отношении оплаты, в отношении оборонного комплекса – это справедливо, но давайте посмотрим на параметры нашей нынешней армии (вы сравниваете её с советской) и на параметры ожидаемой военной реформы. По обычным вооружениям, по оценкам экспертов, мы относимся сейчас к странам НАТО, без ядерного оружия я имею в виду, как один к шестидесяти. В соответствии с параметрами реформы, которую проводит Анатолий Эдуардович Сердюков, сухопутные войска будут уменьшены в 10 раз, военно-морской флот – в 2 раза, военно-воздушные силы – в 1,5 раза, и ракетные войска стратегического назначения тоже в 1,5 раза.
Поэтому, на мой взгляд, конечно же, можно мыслить в рамках конструкторского бюро, в рамках отдельного вуза, но, поскольку мы говорим о глобальных вещах, то, вообще говоря, на мой взгляд, стоит подумать о стране. Александр говорил, что у России два союзника – это её армия и флот.
НЕКЛЕССА: Ну, Горчаков до него ещё это сказал.
МАЛИНЕЦКИЙ: Можно сказать следующее. В значительной степени у нас уже нет этих союзников, у нас есть одна последняя надежда, которая охраняет наш суверенитет даже в том ограниченном объёме, который мы имеем – это наше ракетно-ядерное оружие. И поэтому, естественно, возникают стратегические проблемы, и возникает вопрос: как идти дальше, как не оказаться на обочине истории?
НЕКЛЕССА: Спасибо, Георгий. Дмитрий, вы что-то хотели добавить?
РЮРИКОВ: Да, я хотел вернуться к предыдущему вопросу о том, что мы сложно живём, никак у нас не получается и что-то проекты не выходят. Ну, я просто могу свой опыт...
НЕКЛЕССА: Это очень интересно. Давайте послушаем о вашем опыте после очень короткой паузы. Я напомню телефон прямого эфира: 730-73-70. И после краткого перерыва мы вернёмся к нашему разговору.
НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Сегодня мы обсуждаем результаты состоявшегося на неделе в Москве Глобального стратегического форума, который так и назывался "Глобальный ландшафт: стратегии после кризиса". И гости сегодня у меня в студии: профессор Георгий Геннадьевич Малинецкий; Александр Иванович Агеев, президент Международной Академии исследования будущего. И вот мы прервались на интересном выступлении чрезвычайного и полномочного посла Дмитрия Борисовича Рюрикова.
Дмитрий, вы говорили о том, что у вас есть некий интересный опыт по поводу России.
РЮРИКОВ: Да. Опыт очень простой – это опыт моего 4-летнего пребывания и работы в Дании, когда я наблюдал лицом к лицу, так сказать, как действует датская власть. Надо сказать, что формирование власти – это долгий процесс, это десятилетия, а то и столетия. Но вот технология власти замечательная. Там общество светлого будущего. Но над этим надо работать. Всё вполне возможно, если мы будем просто как, скажем, Пётр I, стараться брать лучшее из этого опыта и всё это будет у нас поставлено на конвейер.
Я пытался организовать такой процесс: из некоторых наших регионов ездили люди, занимались тем, изучали, как устроена датская власть на местах. И это было очень интересно. В чём-то у нас лучше, кстати, они говорили прямо. Но вот этот процесс пошёл. Если бы мы больше смотрели в мир, в частности на Европу и перенимали лучшее, и всё это было поставлено на поток, то никакой коррупции у нас, скажем, не было бы. Ведь в Дании я помню эпизод...
НЕКЛЕССА: Может быть, нам для этого датчане понадобились бы?
РЮРИКОВ: Полгода пресса шумела: "Ужас, неслыханная коррупция!" Человек, который попал в скандал, был, конечно, навсегда уже отстранён от каких-либо должностей, опозорен и все считали, что так и нужно. Что же он сделал? Так вот, чиновник службы миграции совершил жуткий поступок: он без очереди оформил иностранных студентов, ничего за это не взял, но получил от фирмы, которая занималась этими иностранными студентами, бесплатный билет на хороший матч футбола. Полгода страна негодовала по этому поводу.
НЕКЛЕССА: Знаете, Дмитрий, я вспоминаю российский опыт, вроде бы такой внушительный, и выражение "Паша Мерседес". Когда Грачёва очень сильно критиковали, приклеив ему этот ярлык, за то, что он купил два "Мерседеса" на своё министерство обороны и пользовался одним из них... Послушаем наших слушателей. Очень много звонков. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня Василий зовут. У меня вопрос такой к гостям уважаемым. Все вот эти проблемы – коррупция, армия – это всё, конечно, важно. Но, по-моему, самая важная проблема, которая сейчас перед всем миром стоит – это именно сохранность окружающей среды. Потому что буквально ещё лет 50... Особенно, кстати, перед Россией. Потому что пройдёт лет 50, кончится нефть, кончится газ. Можно было бы как раньше, допустим, вернуться опять к сельскому хозяйству, но вряд ли уже получится то, что раньше. Потому что уже практически...
Вот я ездил, например, этим летом лично на черноморское побережье, там всё завалено, кругом мусор валяется. Вот когда я маленький туда ездил 15 лет назад, вдоль побережья, например, валялись стёкла от бутылок, то сейчас кругом валяется пластик. Везде пластик, бутылки, пакеты.
НЕКЛЕССА: Ну, понятно, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Это бросается в глаза, но это не самое как бы... А эти проблемы, кстати, не ставятся, по-моему, вообще даже не поднимаются. Вот когда Перестройка начиналась, то об этом говорили, пугали людей, ну, как-то говорили. А сейчас вообще как-то не говорят. Вот почему?
НЕКЛЕССА: Спасибо, Василий. Я так понимаю, что в вашем вопросе две позиции. С одной стороны, действительно вот это вот безобразное загаживание природы, а с другой стороны, не менее серьёзная тема – постепенное истощение ресурсов, которые являются национальным богатством, но которые как клад, зарытый в земле, и если он кончится, то, что же будет тогда. Да, пожалуйста, Георгий.
МАЛИНЕЦКИЙ: Вы знаете, здесь вся и проблема. В том, что школьное образование даёт неверные ориентиры, оно даёт неверные приоритеты тех проблем, с которыми сталкивается реальность. Я ещё раз объясняю, что если мы действительно не начнём работать... Что это означает? Это означает, что Россия сейчас, располагая 30% всех мировых богатств, её вклад в мировой глобальный продукт чуть больше 1%. Такие страны долго не живут, у нас немного времени для того, чтобы встать с колен. У нас просто не будет будущего, понимаете.
Что касается экологических проблем. Они важны, они очень существенны для всего мира, но для России с её гигантскими просторами гораздо более тяжёлыми являются внутренние проблемы. Давайте посмотрим на данные государственного доклада, например, 2005 года. Смерть по неестественным причинам... Ну, 2005 год, я просто помню эти цифры. Все террористические акты – около 70 человек; все природные катастрофы – около 50 человек; пожары – 18 тысяч; автомобильные аварии – 30 тысяч; пропавшие без вести – больше 20 тысяч. Понимаете, вот как природные катастрофы, окружающая среда и многие другое...
НЕКЛЕССА: Можно добавить погибающих в ДТП – 30 тысяч.
МАЛИНЕЦКИЙ: 35 тысяч, я уже сказал. Но, самое главное и самое страшное заключается в том, что число людей... Убийства и покушения на убийство – более 30 тысяч, а людей, которые кончают жизнь самоубийством – более 60 тысяч.
НЕКЛЕССА: Ну, назовём это социальной экологией.
МАЛИНЕЦКИЙ: Совершенно верно. Вот именно социальная экология, именно глубокое внутреннее неблагополучие общества и является основной проблемой, которую нам предстоит решать.
НЕКЛЕССА: У нас очень много звонков, очень мало времени. Ну, может быть в таком коротком режиме. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Всеволод Петрович. Вот куда жить вопрос возник такой, да? Так вот, есть социум и есть индивидуум. Так вот, социум структурируется как материальность, искусство, наука, организация и коммуникации.
НЕКЛЕССА: Всеволод Петрович, у нас очень мало времени остаётся эфирного. Если у вас есть вопрос – задайте, пожалуйста, его.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот индивидуум структурируется точно так же: мышечность, эмоциональность, рациональность, волевость и гармоничность. Вот эти два уровня они коррелируют. Вот куда жить... Вопрос заключается в том, что человек абсолютно минимально должен жить – мужчина до 105 лет, а женщина до 108. Абсолютный минимум.
НЕКЛЕССА: Желаю вам по максимуму, Всеволод Петрович! Пожалуйста, Александр.
АГЕЕВ: Продолжая то, что говорил Георгий. Россиянин в день создаёт 1,5 килограмма мусора, датчанин – 10 килограмм в день. То есть, в этом плане у нас есть огромное преимущество. В основном это упаковка, и так далее. Мы в этом плане гораздо экономичнее, и так далее.
Вторая вещь, которую я хотел бы подчеркнуть. Когда начиналась программа китайских реформ, Дэн Сяопин, после того, как культурная революция нанесла удар по штабам и реально снесли целый ряд сил прежнего прорыва, объявил программу борьбы с духовным загрязнением. И только после 10 лет духовного очищения, создания экологически духовно облагороженной среды началась программа того самого рывка. Сейчас не о нём речь, но важно то, что предшествует.
Во всех российских рывках предшествующим был подъём культуры, религиозности и духовности. Во всех, это железный закон. И последнее. Мы часто себя морочим и, конечно, мы должны быть беспощадно точны и критичны, но я напомню один стих, который был написан нашим поэтом в 1930 году. Всеволод Иванов написал такие строки: "И чернее быть не может, и мертвее не бывать, и никто нам не поможет, и не надо помогать". После этого нация оказалась способной на колоссальный подъём, на победу в войне, на запуск человека в космос, на создании индустрии четвёртого и элементов пятого уклада.
То есть, у нас главный вопрос – не эти мелочи, связанные с экологией, вопрос даже не в том, что сырьевой или шестой уклад, а надо начать вот с того самого порядка в душе. Будет порядок в душе, будет вот та духовность, на самом деле, нам никакие препятствия не грозят. Мы наведём порядок, который нужен в стране.
НЕКЛЕССА: Последний, наверное, вопрос примем. Говорите, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Владимир. Я хочу сказать следующее. Пока наше общество не осознает, куда были направлены векторы движения в экономике, нравственности, во взятках, за последние 10 лет, куда мы двигались, и пока оно не возмутится, не развернётся в противоположную сторону, никакого прогресса не будет. Люди даже не понимают, куда мы движемся. То есть, вот эти сытенькие годы на нефти, на газе, и всё, что вокруг с этим связано, оно затуманили сознание людей. И пока не придёт это осознание, а вслед за этим и политическое изменение желания большинства людей, никакого прогресса не будет.
А он возможен, потому что я 20 лет в бизнесе, и я вижу, как меняется предпринимательский климат. Если ты успел заскочить на какую-то орбиту, скажем так, доступа к бизнесу, к ресурсам, корпорации, то ты что-то ещё сможешь сделать. Нет – идёт отсеивание. И поезд ушёл. А эффективность корпорации снижается с каждым годом благодаря и взяточной нагрузке, и благодаря...
НЕКЛЕССА: "Благодаря", наверное, не самое удачное слово. Спасибо, Владимир. Господа, к сожалению, время у нас кончается. И я хочу задать генеральный вопрос вам всем. Вот прошёл форум под названием "Глобальный ландшафт: стратегии после кризиса". Вот какой он, глобальный ландшафт, какова стратегия после кризиса? Кто из вас? Пожалуйста, Георгий.
МАЛИНЕЦКИЙ: На мой взгляд, стратегия такова и ландшафт таков, что основные риски, основные возможности, основное направление прорыва – это то, что связано с внутренним миром человека, с внутренним миром общества, с чётким и ясным видением цели, и чёткой и ясной оценкой себя.
НЕКЛЕССА: Дмитрий, пожалуйста.
РЮРИКОВ: С точки зрения международной ситуации хочется надеяться, что в ближайшие 2-3 года не произойдёт каких-то резких движений с чьей-либо стороны. Я думаю, что совершенно очевидно, что с российской стороны таких движений не будет. Будем надеяться, что со стороны других тоже.
АГЕЕВ: Мы понимаем, что кризис вокруг нас – это кризис бессовестности, эгоизма и некомпетентности. Поэтому вектор понятен – к большей совестливости, к большему профессионализму, соответственно, к большей солидарности в действиях.
НЕКЛЕССА: Благодарю вас за участие в нашей передаче. Мы обсуждали сегодня результаты работы Глобального стратегического форума, происходившего на этой неделе в Москве. И в заключение я по традиции зачитаю цитату: "Цивилизационное общество порой напоминает ребёнка, который ко дню рождения получил слишком много игрушек". Это сказал Джозеф Томпсон. До встречи через неделю.